Représentations, soumission et patriarcat 31


burning man

Veuillez m’excuser de jeter un pavé dans la mare de jouissance, de m’interroger et même peut-être de penser. Oui, je vais dire des choses non libertinement correctes.

Je vais livrer ici une réflexion personnelle, tout en précisant que mon objectif n’est pas de condamner qui que soit. J’allais ajouter que je ne veux pas juger. Mais, je crois que c’est impossible de se défaire de son jugement. Par contre, il est possible d’être bienveillant envers ceux qui n’ont pas les mêmes pensées, ni les mêmes comportements que soi.  Je tente, donc,  de regarder la sexualité  avec l’angle de vue qui est le mien, en ce moment.

Toutes ces précautions étant prises, tous mes parapluies anti-jet-de-va-te-faire-foutre étant déployés, je vais me lancer dans mon propos.

Sur les réseaux sociaux, sur les blogs que je fréquente, je tombe souvent sur des photos de femme nue au pied d’un homme habillé. Chaque fois, ces représentations m’apparaissent comme des relents de nos sociétés traditionnellement patriarcales. Certes, la société évolue, mais j’ai la sensation que ces pratiques nous permettent de rejouer ce qui est inculqué au plus profond de nous. Ces imageries me paraissent comme la représentation d’une sorte d’inconscient collectif  où la femme doit plaire à l’homme, doit être belle et/ou doit souffrir.

Je vais, donc, aborder la « soumission » dans la sexualité. Ces guillemets précisent que la définition de la soumission est complexe, tant cette notion est vaste et personnelle. Disons que je vais plutôt poser des questions sur nos représentations .

Voici ce qui me questionne :

–  Pourquoi si peu d’hommes aiment/acceptent de se laisser attacher et/ou de souffrir ?

– Le plaisir dans la souffrance ou l’abandon, ne me parait pas plus féminin que masculin.

– Si le plaisir de la souffrance ou de l’abandon à autrui étaient uniquement ce qui guidaient nos envies, pourquoi donc, aussi peu d’hommes acceptent/ ont envie de la place de  «soumis» ?

Ces questions pourraient-être poser à propos de la sodomie (que les femmes sont priées de tenter mais que peu d’hommes essayent malgré le plaisir que cette pratique procure), de la bisexualité masculine, de l’épilation, du port des bas, etc.

Je suppose, donc, que nos jeux sexuels et nos fantasmes sont emplis de l’air du temps. Or, ce dernier baigne encore dans le patriarcat (malgré les évolutions et les libertés qu’ont les femmes dans nos sociétés). Le patriarcat n’est pas le mal, c’est juste un héritage de quelques millénaires et nous devons faire avec. Beaucoup de femmes ont encore un patriarche intérieur qui continue de porter d’anciennes règles qui énoncent que les femmes ne sont pas les égales des hommes. On ne secoue pas des millénaires de croyances comme la poussière d’un chiffon. Nos patriarches intérieurs pensent que ce qui est de l’ordre du féminin (traditionnellement) est moins important que ce qui est de l’ordre du masculin. Par exemple, la séduction, la beauté, la sensibilité sont des trucs de femmes. Attention, tout ceci évolue, mais les croyances ont des racines très profondes et parfois invisibles. Il n’y qu’à voir les blagues sur twitter.

Le pire est que mon propre patriarche intérieur, une petite voix insidieuse, me rappele que les idées des hommes valent mieux que les miennes. Ou encore, que les hommes savent et que si leur parole est différente de la mienne, c’est eux qui doivent avoir raison (je me soigne, promis). Si je vous raconte ma vie, c’est pour expliquer que chaque fois que nous  mettons ce patriarcat interne en lumière, nous lui laissons moins de pouvoir caché.

Revenons au propos initial. Se soumettre (même de façon ponctuelle) à un homme est-ce un relent du patriarcat ou est-ce mettre en jeu et dépasser les normes de la société ? Choisir son maître, est-ce la liberté ? Est-ce la soumise qui fait le maître en offrant une part de sa liberté ? Est-ce que contrainte et liberté, soumission et patriarcat ne sont pas liés comme le yin et le yang ? Est-ce juste un fantasme lié à notre époque ?

Vous pourrez tous me citer des contre-exemples, des hommes soumis, des femmes non épilées et des hommes qui pratiquent la sodomie. J’en connais, je dirais même que c’est le cas de la plupart de mes contacts IRL. Mais je me place d’un point de vue, plus large, de mes observations dans la «vraie» vie, ou sur le net.

A mon sens, même nos fantasmes personnels sont influencés par la culture de laquelle nous sommes issus et dans laquelle nous baignons (comme dans la flaque d’une femme fontaine).  Et je répète, je respecte la sexualité de chacun. Et je sais que la plupart des soumises sont féministes. Je m’inclus dans le lot. Mes fantasmes ne sont pas exempts de ces relents patriarcaux. Je tente de le mettre en conscience.

J’ose donc, dire que la soumission de tant de femmes dans les milieux libertins porte un relent de patriarcat (pas taper, sauf avec mon consentement et si je suis attachée par des menottes de cuir). J’ose poser cela sans remettre en cause la liberté de chacun.

En guise de conclusion, une dernière question : Est-on totalement libre de ses choix ?

***

Si je me sens agressée par les commentaires, je ne répondrais pas. Je pars du principe que la controverse est saine, mais les insultes, ne le sont pas.

Illustration piochée ici

***

Commentaires sur FB (j’en rapatrie quelques uns ici) :

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31 commentaires sur “Représentations, soumission et patriarcat

  • Ant.

    J’avais notamment cité ce billet https://weblibertin.wordpress.com/2016/02/05/les-clubs-libertins-sombrent-dans-la-faciltes/ paru récemment. Si tu prends la liste des thèmes de soirées proposés par les clubs, tu constateras que c’est en effet souvent (toujours ?) la femme qui est objetisée (si on peut le dire ainsi). Et encore, ladite liste ne recense-t-elle pas les « soirées putes » (http://acanthus.be/fr/evenements/soiree_putes_ven__26_02_20)… Là on atteint le summum. Inutile de préciser que, personnellement, ça ne me provoque pas le début du commencement d’une excitation.
    La débauche oui, mais sur un pied d’égalité en droits comme en devoirs.
    Or ce n’est pas du tout l’image que renvoie « les milieux libertins », pour autant que je puisse en juger. Et ce n’est pas qu’une question de domination (au sens pratique sexuelle comme tu l’évoques), c’est bien une question de domination masculine, donc de patriarcat.

  • Ant.

    J’ajoute qu’à quelques exceptions près, la pornographie suit le même mouvement : pour le plaisir masculin. Ca a été illustré par tant d’écrits qu’il n’est pas nécessaire de revenir dessus. Peut-on étendre et dire que la sexualité dans son ensemble est dominée par le plaisir masculin ? Je pense que oui. (je me place dans une posture hétéro, évidemment)

  • Vice de Forme

    Il est difficile de savoir si plus hommes aiment/acceptent de laisser attacher et de souffrir par contre il est certain que le nombre de femmes représentées dans cette position est nettement plus élevé. Donc affirmer que « peu d’hommes aiment/acceptent de laisser attacher et de souffrir » est peut etre hâtif. Par contre le fait que les femmes soient représentées dans ces situations dans des proportions écrasantes est bien un signe de la force du patriarcat Dire que c’est symptomatique est indéniable de plus, vu de l’extérieur ce milieu semble enfermé dans un carcan de règles qui ne font qu’étendre au niveau de la sexualité la domination du capital (c’est pompeux, je sais, c’est ce que je ressens, vous demandez des avis, j’assume). Personnellement mème si la pornographie me fascine (mais ce sont plus les regards, ce qui est au delà de la mise en scène) les photos du style femmes nues au pied d’un homme habillé m’ont toujours dérangé car oui, c’est une évidente représentation de la domination dans ce qu’elle a de plus trivial. De la même manière, je ne vois aucun aspect ludique dans ce saucissonnage si prisé de nos jours (de plus faire des nœuds est si enquiquinant). L’essence de la vie n’est elle pas dans le jeu (et l’échange entre les je)? Vous abordez la question de la sodomie, il me semble que le plaisir est bien plus grand pour celui ou celle qui reçoit que pour celui ou celle qui donne. A partir du moment où l’on prie de faire quoique ce soit ne rentrons nous pas dans la norme? Enfin, il y aurait tant à dire et comme je ne suis pas du matin…

    • MarieTopic Auteur de l’article

      Le saucissonnage comme vous dîtes je n’essaierais jamais, simplement car j’ai des problèmes de circulation sanguine et une impatience infinie ;)

  • saraghina

    Je continue moi aussi à réfléchir à cette question à titre personnel, est ce que lorsque j’aime me soumettre, je cède au patriarcat ? Tout comme toi sur twitter, je vois des choses qui quelquefois m’interpellent, me dérangent : je vois de femmes soumises au désir et au plaisir des hommes plus rarement des hommes parlant de leur désespoir de ne pas recevoir un message ou un ordre de leur dame. Je vois des femmes en position de spectatrice, sorte de pénélope et cela me dérange. On les voit plus car elles s’exposent plus (moi y compris) car cela nous est plus facile, la société ne nous demande pas d’être fortes et sûres de nous. Je me définis comme féministe, je pense que femme et homme sont égaux mais différent, car on n’attend pas de nous la même chose. Un homme qui avoue aimer être soumis ou se faire enculer reste une exception, ceux qui en parle le font discrètement sous forme de confession comme si cela était honteux la plupart du temps. Mais pour revenir au titre de ton texte, je pense que le féminisme ne se joue pas dans la sexualité entre deux personnes consentantes. Je peux aimer me faire attacher le matin et être en com dir, expliquer à des vieux messieurs de 50 ans que les mères célibataires ne sont des profils à risque lorsqu’on les embauche.

    • MarieTopic Auteur de l’article

      Je suis tout à fait d’accord avec toi qu’on peut avoir envie de jouer tous les rôles. Et qu’on peut les jouer bien !
      Par contre, je pense que la sexualité est la mise en jeux de nos intimes et même de nos inconscients.

  • Paul Auster

    Quand dans l’intimité du jeu amoureux on m’invite a des postures dominatrices, à la pratique de pénétrations sodomistes hétéroclite ou bi, ou à l’emploi de mots crus par exemple, je marche sur la pointe des pieds.
    Peut-être justement pour des raisons d’éducation, encore et encore (sois galant!). Mais surtout parceque je veux absolument que ma ou mes partenaires soient totalement assurés que mon respect absolu préside à toute mise en scène de leurs/nos jeux et fantasmes, à tout geste dans lesquels la charge symbolique pourrait être une partie du plaisir.
    Peut-être est ce une raison pour laquelle je ne suis pas un très bon dom…

    Ensuite, peu de femmes osent assez proposer d’inverser le manche; je me souviens souvent l’avoir suggèré, parfois même demandé, avec assez peu de réponses en face. Dommage, moi aussi, assez mâle je pense, j’aimerais jouer de cette posture de dépendance. Là encore si je me sens bien sur profondément respecté et, idéalement, aimé.

    Quelqu’un qui m’est très chère me demanda un jour, sans oser presque formuler le mot, de la fesser. ( Ce n’était pas et de loin la première; je me souviens d’une qui me reprocha assez vivement au petit matin de ne pas avoir frappé assez fort la veille!).
    J’étais charmé qu’elle ose, heureux d’entrer dans son désir. Mais Pourquoi cette pudeur de formuler une demande très légitime dans l’intimité ? Par honte de se vouloir ainsi dépendante ou régressive? Mais si c’est un jeu amoureux tout habité de la certitude de tendresse et de respect, tout est possible!

    Je me demande même si, de façon aussi très symbolique, la dépendance amoureuse de l’un ou de l’autre et singulièrement de l’homme face à une femme très libre n’est pas une forme de soumission qui dispense à son tour souffrance et plaisir….

    Combiner liberté et indépendance féminine comme masculine, virilité et sensibilité au cœur de chaque sexe, et liberté de jouer sexuellement des archétypes de comportement érotiques sera peut être un équilibre long à conquérir. Je passais ce matin dans un sec shop réputé de ma ville. Quand j’ai vu les centaines de srapons et autres harnais destinés à permette aux femmes de nous réjouir l’étoile, je me suis dit que au moins de ce côté là les choses changeaient très vite ! :-)))

    • MarieTopic Auteur de l’article

      Un sexshop n’est peut-être pas le lieu le plus représentatif de la sexualité en général. Je lisais ce matin des commentaires sur Bablio à propos d’un des livres de la collection Osez de la Musardine (nouvelles érotiques et/ou pornographiques). Les personnes étaient choquées par les mots crus ou par les descriptions explicites alors même que c’est dans le cahier des charges de la collection. Nous, lecteurs et écrivains de mots du sexe, nous oublions parfois que la société n’accepte pas vraiment toutes les pratiques de la sexualité http://www.babelio.com/livres/Collectif-Osez-20-histoires-de-correspondance-erotique/809656

  • Emmanuel Créateur

    Il y a d’une la représentation (effectivement fortement empreinte d’un sexisme que je pense à la fois rassurant pour ceux qui aiment ces représentations et qui permet de perpétuer les schémas de domination de ceux qui les produisent volontairement) et la réalité des pratiques

    En effet dans la réalité du BDSM il y a énormément d hommes soumis, dominés, tortures…. Probablement à part égale avec les femmes de ce que je constate. Mais cela va à l encontre de la representation communément admise alors ils ont moins (voir pas du tout) de visibilité.

    Donc effectivement c est un prolongement du sexisme de la société.
    Le libertinage l est tout autant si ce n est plus d’ailleurs puisque qu entre couple généralement la femme sert de « monnaie » d échange.

    Le sexisme étant une oppression culturelle et societale il touche toutes les composantes de nos vies y compris nos fantasmes

  • dita

    Y a plein de choses qui m’interrogent dans ce que tu as écris mais sans doute la plus forte est pourquoi tu sembles craindre une quelconque réaction négative à ce que tu as écris?mais pourquoi donc? le sujet a été maintes fois débattu et il ne me semble pas qu’il attire les foudres, si?
    Bon moi je veux bien râler contre le patriarcat représenté par FB. Pourquoi les gens vont s’exprimer là bas et pas ici ? si c’est pas une forme de soumission à Mark ça :p

    Trêve de plaisanterie, on sait bien que la sexualité est un terrain de jeu incroyable pour travailler son « intérieur » et moi j’aime autant le jeu vidéo que le jeu de société ou le jeu de cartes. Multiplier les façons de jouer ouvre ( pour moi) et débloque pas mal de choses.

    • MarieTopic Auteur de l’article

      Bonne question Dita. Je me la suis posée à moi aussi. Parce que j’ai du mal à donner mes opinons ? Parce que je crains le conflit ?
      La sexualité est un terrain de jeu incroyable pour travailler son « intérieur » : C’est exactement ce que je pense sans parvenir à mettre les mots. Merci

  • ookamich

    Le questionnement est large , tenter d’y répondre difficile, du moins pour le nom philosophe que je suis…

    – Pourquoi si peu d’hommes aiment/acceptent de se laisser attacher et/ou de souffrir ?
    A t on des statistiques sur le sujet ?
    Peut on inverser la question pourquoi si peu de femme aiment attacher, soumettre un homme ?
    J’ai souvent trouvé qu’il y avait des difficultés à trouver une femme dominante…..

    – Le plaisir dans la souffrance ou l’abandon, ne me parait pas plus féminin que masculin.
    Je n’ai pas non plus ce sentiment.

    – Si le plaisir de la souffrance ou de l’abandon à autrui étaient uniquement ce qui guidaient nos envies, pourquoi donc, aussi peu d’hommes acceptent/ ont envie de la place de «soumis» ?
    Qu’est ce qui vous fait dire que peu d’homme ont cette envie? vos expériences personnelles

    Il y a du fait de la psychiatrie une vision trés négative des pratiques masochistes souvent décrites comme des déviances masculines.

    Un homme soumis est déviant, une femme soumise non …

    Mes deux sous..

    • MarieTopic Auteur de l’article

      C’est vrai, il n’est pas si simple pour les femmes de passer de l’autre côté. J’ai quelques témoignages de cela. Mais quand l’homme est switch sans complexe et avec toutes envies ouvertes, cela parait bien plus simple.
      Je dit que peu d’hommes acceptent ces envies-là.
      Pour la vision de la psychiatrie sur ces pratiques, je ne sais pas s’il a une différence de classement selon le genre de l’individu. Cela vaudrait le coup de chercher dans les DSM et autres classifications psychiatriques.
      Merci pour vos deux sous. Ils sont précieux

  • IVV

    Je vais faire dans le commentaire concis :
    Comme je suis une emmerdeuse de première dans la vraie vie, je suggère souvent à mes amis masculins pas dans twitter de tester la sodomie pour se détendre. Mais la greffe ne prend pas. Pfff. Leur avis sur la relation homme-femme est radical. J’aurais du écrire HOMME-femme.

  • Marieh2o

    Pour alimenter le débat, un documentaire assez passionnant d’Ovidie en 2015. C’est à propos de ta dernière question (Est-on totalement libre de ses choix?) que ce doc me semble pertinent.
    https://www.youtube.com/watch?v=kZQ8GUDscOw
    Par ailleurs, je recommande chaudement la collection « Infrarouge » sur Youtube…
    Sur la question de la soumission masculine, de la sodomie, de la pénétration (le mot pénétration me semble important) des hommes, effectivement, c’est très très tabou dans le milieu libertin, voire extrêmement mal vu me semble-t-il, au travers de ma propre expérience. Ce « milieu » n’est que le reflet de la société, s’y côtoient un peu Monsieur et Madame Tout-le-Monde, avec les a-priori et les freins culturels et sociologiques de nos contemporains. En revanche, dans le milieu BDSM (dont je ne pense pas, par ailleurs, qu’il soit plus éclairé que le précédent, la connerie et la médiocrité étant les choses du monde les mieux partagées!), il me semble cependant que la soumission est autant masculine que féminine.J’ai parmi mes proches quelques grands soumis masos, d’une remarquable clarté dans leurs choix, à la ville comme dans l’intime, si je puis dire… Il est vrai qu’ils ne sont pas légion, mais ce sont toujours les minorités qui ont fait avancer les enjeux politiques et sociétaux…

  • Paul Auster

    Finalement, n’est ce pas le constat qu’une fois encore les femmes acceptent /aiment? Plus facilement être représentées dans leurs pratiques même extrêmes, ou en faire le récit (voir les nombreux blogs) alors que les hommes s’en cachent?

  • Paul Auster

    A Marie
    Certes, un d’ex shop n’est pas représentatif de la moyenne des comportements mais :
    – j’y croise de plus en plus de gens de toutes sortes, et notamment beaucoup plus de femmes (il y a 20 ans jamais!!!) de groupes de jeunes femmes et autres plus que de vieux pervers affamés
    2- ce genre de jouet sexuels destinés aux femmes qui veulent « prendre » un homme n’existaient absolument pas il y a 20 ans.
    C’est donc selon moi un indice intéressant de l’évolution des pratiques, aussi bien que les discours et tutoriels multiples sur les massages prostatiques pas exemplewxw

  • Brigit

    ah… il y a plusieurs points qui méritent une réponse mais faisons court.

    d’une part, il y a toujours un décalage entre la représentation et la société elle-même.
    et je suis trop pragmatique pour ne pas dire que le nu féminin, érotique ou pas, se vend mieux que le nu masculin. d’où la profusion d’images de femmes, nu académique ou érotique, et ce n’est pas nouveau. mais réduire à l’aspect mercantile, est-ce légitime ?

    j’ai eu l’occasion de m’entretenir avec quelques photographes, la réponse la plus sincère c’est qu’ils n’ont pas envie de faire du nu masculin. je pense donc qu’il y a la combinaison d’une part du fait que le nu masculin ne se vend pas et d’autre part que les photographes n’ont pas envie d’en faire.
    évidemment, faut affiner un peu, d’une part il y a quelques photographes qui font du nu masculin et d’autre part, puisque l’homosexualité masculine est mieux acceptée, il y a une production de nu érotique masculin qui sort du confidentiel.

    MAIS il n’est pas certain que ces photos-là attirent l’oeil des femmes et cela ne va pas favoriser la didascalie inversée que vous souhaitez

    bref pour trouver des photos d’hommes nus au pied d’une femme habillée (et pas en pétasse svp), va falloir chercher un peu.

    qui plus est, et là c’est très personnel, la photo miroir de l’homme nu au pied d’une femme habillée executive woman, bof ça ne m’intéresse pas particulièrement. parce que, notamment, je veux quelque chose de différent du cliché ! donc même moi, je ne suis pas « acheteuse » ou voyeuse de ces photos. et d’une manière plus générale, je trouve la plupart des représentations femme dominante/homme soumis décevantes, peu excitantes et souvent moches. (cela dit, une nana en jodhpur avec un cowboy nu à ses pied, j’achète tout de suite ! ha zut… c’est cliché. ha zut (bis) j’étais sur le cliché… mais il y a longtemps)

    je ne suis pas tout à fait d’accord avec le fait que ça soit une illustration du patriarcat. le patriarcat n’aime pas trop la sexualité en général, la déviance en particulier. même pour les hommes.

    je n’ai pas de stats à produire sur les hommes soumis sexuellement. ça ne serait pas très fiable à mon avis. encore faut-il s’accorder sur ce que ça veut dire, la soumission sexuelle pour un homme. si ça se résume à la sodomie… c’est un peu limité.

    comme dita, je relève un point un peu hors sujet. celui qui interroge sur l’autorité intellectuelle « naturelle » de l’homme : « Le pire est que mon propre patriarche interne me dit régulièrement et de façon insidieuse que les idées des hommes valent mieux que les miennes. Ou encore, que les hommes savent et que si leur parole est différente de la mienne, c’est eux qui doivent avoir raison (je me soigne, promis). » c’est en effet l’un des trucs les plus dérangeants dans ce que vous écrivez. cela dit, c’est honnête de le reconnaître.
    personnellement, je n’ai jamais ressenti cette autorité intellectuelle moi-même. et dans une modeste mesure, je combats autant que possible cette idée et son corollaire, à savoir qu’une femme n’est pas crédible quand elle énonce des idées et, pire encore, quand ses idées sont des convictions affirmées, une femme passe souvent pour une hystérique.

    cela dit, je note que vous vous arrêtez aux idées, pas à la force physique, en sapiophile assumée !

    évidemment que la société dans laquelle nous vivons influence notre sexualité, nos tabous et nos transgressions, nos fantasmes et nos actes. et que si nous avons l’opportunité de connaître d’autres cultures, nous sommes aussi influencés.

    le plus important reste d’avoir le choix, de ne pas se contraindre à faire ce que l’on ne veut pas ou renoncer à faire ce que l’on voudrait. je ne crois pas que l’on soit totalement libre de ses choix.
    il en est du sexe comme de pas mal d’autres choses, et pourquoi cela serait-il différent ? on a des préférences et des répulsions qui ne sont pas explicables ni raisonnées, donc le choix est contingent.
    c’est même d’ailleurs un des ressorts du SM.

    on peut simplement constater qu’on a plus de choix aujourd’hui, avec une certaine liberté de moeurs. cela offre plus d’opportunités. de découvrir ce qui nous excite, nous dégoûte ou nous satisfait. et aussi de renoncer.

    et c’est là où la note féministe intervient. en tant que femme, on peut choisir de se soumettre, mais on peut aussi renoncer, voire refuser, à se voir imposer une sexualité SM que l’on ne veut pas vivre ou qui ne nous correspond pas.

    B

    • MarieTopic Auteur de l’article

      Depuis cet article, j’ai médité. Et je vous rejoint sur ce point : « le patriarcat n’aime pas trop la sexualité en général, la déviance en particulier. même pour les hommes »

      Cependant, je maintiens que dans les jeux de soumission, tout en se pensant déviant, on rejoue l’ordre patriarcal. Peut-être pour mieux s’en distancier dans le monde ?

      Et oui ce billet fait partie d’une lente réflexion sur moi-même dans le monde. Je ne suis pas celles/ceux qui savent penser le monde de manière objective, ou détaché de leur expérience personnelle.
      J’admire les femmes comme vous qui n’ont jamais ressenti ces effets du patriarcat pour elle-même

  • otto des rizions

    Don, père et gnons ou De la pétillance de la question.
    Deux addendum dont l’un m’est venu à la lecture de la dernière réponse.
    1/ Curieusement dans les écoles d’art la proportion de modèles masculin est (où était lorsque je le fus) rare.
    2/ L’expression « prend moi » est assez symbolique (je sais c’est la mode de s’attarder sur les mots au détriment du contenu et de vouloir en interdire l’usage, là n’est absolument pas le propos car ici ce n’est pas un jugement mais une constatation).
    Celle ci est toujours mise (si je peux m’exprimer ainsi) dans la bouche d’une femme alors qu’objectivement c’est vous qui nous prenez. Prendre suppose, en général et chez des êtres humains se voulant tels, donner. La quasi exclusivité de cette phrase étant prêtée femmes dans les rapports hétérosexuels peut engendrer quelques interrogations.
    Que ce soit sexe ou amour difficile d’envisager autre chose que le don et le contre don, je me suis toujours donné à celle qui me disait « prend moi » et tel fut pris qui croyait prendre…
    (La porte momentanément ouverte aux cookies a permis cette réponse)

  • Rose

    On est le produit d’une culture, c’est quelque chose qui a été établi, mais si on est le produit d’une culture, on est pas que ça. On est aussi le produit de notre propre culture, non seulement celle de notre environnement affectif (passé et actuel) mais aussi celle qu’on s’est créée, qu’on a digéré… Je crois que lorsqu’on a une fantasmatique assez forte, c’est quelque chose qui resurgit dans notre sexualité. On joue avec des symboles et les rapports de force/les représentations de pouvoir en sont un. Or Le rapport de force principal qui est imposé aux femmes dans la société est le sexisme. On joue avec des codes. Je crois que les rêves et la sexualité sont des endroits où on recrache et où on manipule le plus de symboles. Et si l’image d’une femme nue au pied d’un homme sur un blog connoté cul ne me dérange pas, c’est parce que mon cerveau embraye directement sur la fantasmatique. Je transpose l’image à mon vécu. Je ne vois pas « une femme » ou « le rôle de la femme » dans la société. Je me vois moi, dans ma sexualité.

    Dans la société, la norme est hétéro, de la même façon que la norme est patriarcale, ce qui me semble expliquer la profusion d’images hommes dominants/femmes soumises. Je pense qu’énormément d’hommes ont des pulsions de soumission… seulement très peu de femmes sont là pour accueillir ce genre de pulsion et peu d’hommes le vivent de la même façon qu’une femme. Je suppose que, pour des raisons d’image et donc d’estime de soi, certains ont plus de difficultés à le vivre. Mais je ne crois pas non plus que ce soit si easy easy que ça pour une femme. La sexualité n’est jamais qu’une façon de se donner à l’autre… et en admettant que ce soit au pied d’un homme ou au pied d’une femme, la notion de respect est un sujet ultra sensible chez quelqu’un qui aime être dominé un-peu-plus-qu’un-peu. Celui ou celle qui n’y fait pas attention n’aura jamais qu’un ersatz d’échange de pouvoirs.

    Se pose le problème du fantasme et de la réalité principalement et celui de sa propre intégrité physique et morale. Au fond, sans que vous l’indiquiez explicitement, il me semble que c’est ce qui vous travaille… Vous évoquez beaucoup de points différents Marie.

    Le féminisme se base sur une idée simple, celle de l’égalité homme/femme. Le libre choix justement, et celui de pouvoir dire non, d’oser dire non sans se sentir coupable est un thème important et récurrent du féminisme. Et il n’est pas si facile que ça à dire ce non.
    Mes rapports ne remettent pas en cause mes propres croyances. Mais il est arrivé que mes convictions entrent en conflit, non pas avec mes désirs, mais avec ma façon de les vivre. Et quand c’est le cas, c’est important de prendre un certain recul parce que mettre de côté ses convictions, c’est aussi perdre l’estime qu’on a de soi.

    • MarieTopic Auteur de l’article

      Oui, la question de l’intégrité morale ou plutôt de l’intégrité psychique me pose question. Jusqu’où peut-on aller loin ?

      Oser dire non, sans se sentir coupable… c’est une des premières choses à transmettre aux enfants

  • Brigitte Louk

    nb : je n’ai lu aucun commentaire ici ni sur FB… donc désolée si je double le propos de quelqu’un

    il y a plusieurs choses intéressantes ici, la première étant la légitimité quasi automatique du masculin que vous ressentez. malheureusement c’est un fait. il n’y a qu’à regarder les médias pour voir que les « sachants » qui interviennent quels que soient les circonstances ou les sujets sont en général des hommes. comment la parole, sinon le savoir des femmes peuvent-ils acquérir de la légitimité, de la crédibilité s’ils sont inaudibles et invisibles ? et quand je dis médias, je pourrais écrire la société au sens large évidemment…. le point positif, d’une part ça change, peu à peu mais ça change, d’autre part vous même, vous vous interroger sur le bien fondé de cet automatisme. c’est un signe positif de la bascule vers un autre équilibre

    alors non, le patriarcat on ne fait pas avec ! on le combat

    mais voilà, lorsque j’entends soumission et patriarcat, j’ai tendance à opter pour le non-débat et à fuir.

    on ne peut pas passer sa vie à argumenter sur ce truc qui tourne en boucle parce que l’on confond rôle social du dominant et role sexuel dominant. c’est une perte de temps.

    parlons de sexualité.

    il est indéniable que dans l’acte sexuel simple, on pourrait réduire les rôles à actif/passif, pénétrant/pénétré et donc dominant/dominé… sauf que ce n’est pas si si simple, si binaire !
    et depuis le banquet de Platon, on sait que l’amour, sinon le sexe, ne se réduit pas aux rôles actif/passif, sachant/ingénu, dominant/dominé et encore moins au genre des partenaires. bref, on ne peut pas toujours opposer Sade à Voltaire, ni s’égarer avec Rousseau. lequel en matière de fessée… enfin vous connaissez l’histoire.

    Je ne crois pas non plus au cliché homme dominant dans la société, soumis dans sa sexualité. ça reste un cliché, la personne de pouvoir qui se soumet sexuellement, intellectuellement un fantasme intéressant mais tellement convenu. quel ennui !

    par jeu, parce que je suis joueuse, je vais répondre aux questions :

    – si peu d’hommes soumis qui s’affichent et/ou assument ? tsss oh l’omerta sans doute
    – le plaisir dans le souffrance ou l’abandon n’est pas genré ? effectivement non. d’ailleurs pas d’avantage dans la domination et le contrôle ;)
    – ah pour la troisième question (qui nous ramène à la première), je pourrais me renier et répondre relisons « de la servitude volontaire », l’homme se soumet mais n’admettra jamais publiquement que c’est un esclave !

    en fait le problème réside dans la généralisation

    tout comme Kinsey établit une échelle entre hétéro et homosexualité, pourquoi ne pas admettre une échelle pour différentes types de sexualité : sm, échangiste, plurielle, poly, solo ou … sans ? et donc que le curseur bouge aussi de dominant à soumis, sans oublier switch, soit l’un soit l’autre donc, voire ni l’un ni l’autre ?
    parce que faire l’amour sans dominer ni soumettre, ça existe aussi non ?

    puisque vous portez un intérêt aux liens, je vais exploiter cet exemple pour illustrer la diversité.
    voyez-vous j’ai assisté à plusieurs ateliers shibari où les modèles attachés étaient indifféremment des hommes ou des femmes, les attacheurs aussi. certains hommes ou certaines femmes n’attachant que des partenaires de sexe opposé, et vice versa. d’autres attachant les deux sexes indifféremment mais pas forcément avec le même ressenti. quand on parle un peu, cela va de l’indifférence au trouble.
    j’ai vu un homme attacher plusieurs femmes ou hommes mais ne se faire attacher avec un grand plaisir, que par sa compagne… je connais aussi quelques attacheurs qui le sont par défaut, n’ayant pas trouvé de femmes pour les attacher. et des modèles qui « dominaient » la séance puis-qu’expliquant à l’attacheur novice ce qu’il fallait faire.
    donc beaucoup de diversité. bien que le shibari bascule d’un univers très normé et symbolique vers du grand n’importe quoi… mais c’est un autre débat.

    cette diversité existe en matière de sexualité. et c’est bien ça le sujet. la diversité n’est pas facilement descriptible ni controlable.

    j’aimerais vous donner un autre exemple. le carnaval de Venise, connu pour l’extravagance de ces costumes. on oublie un peu que c’était une période de licence sexuelle, où le costume justement permettait non seulement de changer de sexe mais aussi de classe sociale et de partenaires, voire s’adonner à des jeux divers.

    en matière de jeux, de sensualité, de genre, de pluralité, notre époque n’a pas inventé grand chose…

    alors représentation contemporaine d’une scène sm, qu’en dire…. je le déplore mais le regard qui ne se pose que sur l’image est biaisé. oui, les représentations sont quasiment exclusivement des femmes nues et soumises. si votre regard c’est arrêté sur une image assez Newtonienne de l’homme en smoking et la femme nue à genoux, je reconnais l’esthète sélective en vous mais bon, il faut bien reconnaître qu’il y a aussi beaucoup, vraiment beaucoup aussi d’image de types en pantoufles avec des nanas dans diverses positions et accoutrements que par pure charité non pas chrétienne mais féministe, on évitera de qualifier.

    le nu masculin reste confidentiel. le nu masculin soumis… on croirait presque au délit d’initié(e)s ! et j’ai tendance à aimer cette idée… mais bon c’est ma petite perversion de voyeuse exclusive. assez naïve d’ailleurs. dès que j’en parle, toutes les femmes ont les yeux qui brillent, allez savoir pourquoi

    en littérature, c’est pareil. je lisais un commentaire qui déplorait que 98% des histoires érotiques sm reproduisaient le même et ennuyeux synopsis du milliardaire débauché qui séduit la jeune ingénue naïve. encore plus simpliste que Justine qui au moins se promène de catégories sociales en lieux d’infortune…

    faut-il en déduire que malgré le net qui pourrait être la vitrine de tous les possibles, le meilleur comme le pire, il y aurait une tendance à l’uniformité et donc au renoncement à la diversité ? on aurait donc de moins en moins de possibles, donc de choix.

    paradoxalement, je ne crois pas qu’on soit libre de ses choix en matière de sexualité.
    par contre, on devrait être libre de vivre sa sexualité. ce qui n’est pas pareil.

    je m’explique. je connais ma sexualité. j’ai appris à la connaître et à l’assumer. toutes les tentatives d’explorer d’autres options ont été au mieux intéressantes, au pire décevantes. ce n’est donc pas un choix.
    la vivre -ou y renoncer- est un choix. et donc une liberté.

  • Dita

    Il va falloir que j’organise une rencontre de bloggueur bloggueuse pour mes études. Vous avez tous beaucoup plus de références que moi et suite à mes premiers cours, vos interrogations résonnent. Merci brigit pour dernier commentaire, ça m’a permis de me replonger dans tout ça ;)

  • Sbird

    Ca me touche quand tu dis que tu luttes contre des clichés patriarcaux… J’ai l’impression que c’est quelque choses qui est tellement ancré qu’il reste beaucoup de choses à déconstruire… chez les hommes comme chez les femmes d’ailleurs ;-)…
    Je pense qu’il y a au contraire énormément d’hommes qui rêvent qu’on les attache ou les fasse souffrir… j’en veux pour preuve le nombre incroyable de soumis en recherche de Maîtresse… en revanche je ne suis pas certain qu’on les rencontre beaucoup dans les milieux libertins, qui me paraissent perpétuer un certain nombre de clichés …
    Je dis ça en toute humilité naturellement… sans jugement ni accusation…
    J’irai plus loin même, et poserai une autre hypothèse… Il me semble qu’un homme profondément soumis présente peu d’attrait pour la gente féminine… Peut être précisément car il n’est pas conforme aux stéréotypes de leadership qu’on associe généralement au genre masculin ?
    Et peut être aussi que s’il y a si peu de femmes dominantes c’est simplement qu’on leur a plutôt appris à se montrer discrètes et à ne pas se mettre en avant ?
    Tssss ;-)…

    <3